robben29

So che questo argomento è stato ormai dibattutto in ogni tempo e dove, ma cerchero' di riprenderlo in maniera piu' specifica.
Siamo tutti d'accordo che il poker, essendo un gioco ad informazioni incomplete, prevede al suo interno dinamiche sia gestibili (abilita') sia casuali (fortuna).
Tracciare percentuali sull'uno e l'altro mondo non è, a mio parere, un lavoro semplice; cerco di spiegarmi.
Non è un problema sul breve o lungo termine, come molti semplicisti tendono a far credere. Credo che il discorso sia piu' complesso, e riguarda anche giocatori navigati che sottovalutano alcuni aspetti fondamentali.
E' abbastanza ovvio che un giocatore abile a lungo termine avra' la meglio contro un giocatore alle prime armi. Ma il punto è :
fin dove la differenza di abilita' tra giocatori è maggiormente decisiva rispetto alla fortuna-sfortuna?

Saro' piu' chiaro: ci sono 2 giocatori che per un 2 anni giocano 400 mani al giorno in H.U. Totale mani dopo 2 anni: 292.000 (mi pare che siamo gia' entrati nel lungo termine) . Li chiamero' A e B.

Situazione 1:

Livello di abilita' A: 9
Livello di abilita' B: 4

Dopo un 2 anni (o anche prima), con ogni probabilita' B avra' perso tutto il suo patrimonio.

Situazione 2:

Livello A : 9
Livello B : 8

Quale sara' la situazione dopo 2 anni?
Siamo sicuri che una differenza di 1 solo punto basti a scalzare il fattore caso? Non ne sono sicuro, ma supponiamo di si'.

Il fatto è che la realta' è anche piu' complicata.
Prendiamo gli High Stakes Poker.
I giocatori non hanno escursioni di abilita' che oltrepassano qualche decimo, peraltro anche soggettive...che so....

Chan : 9,8
Negreanu: 9,64
Cunningham: 9,78
Ferguson: 9,74
Harrington: 9,66

e cosi' via....
questi ovviamente sono i miei voti, i vostri saranno diversi, ma la cosa che rimane uguale è il fatto che vi sia una differenza minimale o inesistente tra di loro. (Non essere d'accordo su questo punto significa dire che Chan non dovrebbe essere considerato Chan, Ferguson non dovrebbe essere considerato Ferguson e che il mio vicino di casa quando non litiga con la moglie è piu' forte di Negreanu, ovvero: l'abilita' è relativa, ovvero: l'abilita' non esiste. Ma sappiamo che nessuno pensa questo, no???)

Andiamo quindi avanti:

Quando si vedono le puntate degli High Stakes Poker molti pensano che a vincere sia o siano stati quelli piu' abili e solo pochissime volte quelli che hanno sculato di piu'. Ma purtroppo confondono la causa con l'effetto.

Si tende a dire: ha vinto QUINDI è stato piu' abile in quella o quell'altra mano....

e NON : ha avuto fortuna QUINDI ha vinto.

Dire la prima frase, anche se puo' essere vera in alcuni casi, è generalmente e sconsiderevolmente errata, non solo perche' siamo nel brevissimo termine ma anche perche' differenza di abilita' in realta' non ci sono.

Complichiamo la scena ancora di piu'.

Li mettiamo a giocare in uno stesso tavolo per 2 anni di fila tutti i giorni per 4 ore.

Credete che al termine dei 2 anni abbiano tutte le stesse monete iniziali?
Partendo dall'ipotesi L'ABILITA' conta piu' della FORTUNA nel lungo termine, la risposta dovrebbe essere si. Pari abilita'= Pari monete.

Ma la realta' sara' che uno dei 9 giocatori avra' piu' monete di quelle iniziali, la gran parte avra' quelle iniziali e uno od un paio si staranno giocando le mutande. Perche'?
Perche' Abilita' uguale non significa guadagno uguale, significa solo che sta tutto alla fortuna, la quale in 2 anni (o anche piu') non è detto che distribuisca i suoi favori in quantita' e qualita' allo stesso modo per tutti.
Questa è una realta'.
E allora perche' continuano a scannarsi tra di loro negli High Stakes Poker?
Chiedetelo a loro. (sempre che si giochini i loro soldi...cosa che non è assolutamente certa....)

La morale della favola è:
è giusto attribuire importanza all'abilita',
ma bisogna stare attenti ad attribuire importanza a differenze MINIME di abilita'.
Siete sicuri che nell'ultimo anno avete vinto ai tavoli del 3$-6$ perche' eravate piu' abili della media? Puo' essere,nessuno puo' provare il contrario.
Ma non dimenticate che potete aver vinto anche perche' siete stati piu' fortunati della media dei giocatori abili mediamente quanto voi.

Un saluto a tutti

Antonio

NIKADA

Io personalmente sono un sostenitore del fattore abilità perchè sono sicuro che per poter concludere con successo un torneo i giocatori oltre ad avere una dose di fortuna devono soprattutto utilizzare tecniche matematiche come il calcolo delle probabilità,devono adottare una specifica strategia alle tattiche che sono diverse da giocatore a giocatore, poi ci sono tutti i giochi psicologici che solo i più bravi e esperti sanno mettere in pratica alla perfezione , bisogna saper fare il bluff, il semi-bluff e cambiare gioco al momento opportuno. E' vero che la Fortuna svolge un ruolo importante e senza non si riuscirà mai a vincere un torneo ma l'esperienza e l'abilita serve anche con la fortuna .Perchè bisogna sapere anche come trarre vantaggio da quei colpi di Cul / fortuna che capitano durante il gioco e solo se sfruttati bene possono portarci alla vittoria.

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http://nikada.myblog.it/

il_borty

complimenti robben veramente un bellissimo post!
avrei diverse cose da dire ma non essendo bravo con la dialettica le metterò in ordine sparso.
anche io come nikada (e come tantissimi altri piwelli) sono un sostenitore delle abilità e anche io sostengo che la fortuna è inversamente proporzionata al numero di mani giocate. 290000 mani sono senzaltro un vasto campione per poter tirare le conclusioni e finchè la differenza di abilità è alta il più bravo vincerà. ma se la differenza e veramente minima cosa succederà?? saranno tutti in perdita! perchè la minima differenza di abilità non permetterà nemmeno al più bravo di coprire il rake!
nella realtà non si troverà mai un tavolo con solo pro affermatissimi. ci saranno anche i vari miliardari che vogliono sfidare i pro del momento per avere qualcosa da raccontare ai nipotini. ricordati che HSP è uno show, nella realtà i pro non credo che vogliano giocare tra di loro perchè nessuno vorebbe giocare sapendo che il margine è ridottissimo. per fortuna ogni tanto fà la comparsa jerry buzz che mette in circolo i suoi soldi.
volevo fare un'altra considerazione (abbastanza stupida e inutile). supponiamo di avere un tavolo di 6 pro di pari abilità (tutti 10) che giocano ogni giorno per 2 anni. dopo 2 anni e 290000 mani giocate fanno i conti e hanno tutti gli stessi soldi (non consideriamo il rake). giocano ancora una mano e uno dei 6 vincerà questa mano magari pure sculando e si ritroverà più chips degli altri mentre uno si ritroverà con tante meno chips degli altri. quindi dopo 290001 mani la situazione non sarà più pari! a questo punto possiamo dire che la fortuna conta anche dopo 290001 mani?? è un paradosso ma la risposta è no! perchè stiamo guardando come la situazione è cambiata da una mano all'altra, se giochiamo altre 290000 mani saremo ancora verosimilmente nella situazione iniziale.
volevo concludere citando il buon keynes, l'abilità di un giocatore và misurata nel lungo periodo. nella realtà nel lungo periodo saremo tutti morti! per cui ben venga la fortuna!

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ROSHAMBOOOOOOOOO
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Ale_Lazio

Dall'analisi fatta da Robben e da il Borty però, deduco che, a parità di abilità, è la fortuna a determinare il risultato.

Ma, proseguo il ragionamento, e pongo altre domande.
Se, paradossalmente, i "pro" giocassero le stesse 290000 mani live e on line, otterebbero gli stessi risultati ?
Sempre ipoteticamente, si potesse giocare un torneo di 290000 mani, il vincitore sarebbe lo stesso del tavolo cash ?
E se questi pro, invece di giocare uno contro l'altro, riuscissero a giocare le 290000 mani tutti con le stesse identiche carte e contro gli stessi identici avversari (e quindi con la stessa dose di fortuna), otterrebbero tutti lo stesso risultato ?



Secondo me, i risultati sarebbero diversi.

Si da per assodato che ogni pro sia in grado di calcolare le probabilità, contare gli outs e quant'altro, e pertanto il loro livello di preparazione tecnica è alla pari.

Ma la tecnica è solo una componente del fattore "abilità" che ne contempla altre di carattere psicologico e comportamentale che, per la stessa natura umana, differiscono da persona a persona.

Da questo ne deriva che il fattore "umano" resta comunque determinante.

(spero di essermi spiegato... di prima mattina il cervello potrebbe ancora non carburare bene)

Matrox350

Io consiglio a chi è intervenuto in questa discussione e che quindi è portato per le elucubrazioni mentali sugli aspetti statistici e psicologici del poker il libro che stò attualmente leggendo ovvero "e poker Mindset" una vera rivelazione!

Fungo Rudeia

Si quoto

tuono

in questo torneo
perso con aa e tt...
e poi provo sti due piattini

Icone allegate

   

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$$ POCHI MA BUONI $$

tuono

Continuato il torneo

buy 4000/8000 io bb....39...due all in uno jq altro ak
esce solo un 3 come carta utile.............................

pausa si ricomincia vado in buio-allin e vengo eliminato
cosi.......da questo capisco che poi giocare come vuoi
ma se la fortuna non ti tira dai capelli non ne fai strada

Icone allegate

 

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$$ POCHI MA BUONI $$

gurupoker

quoto.....
oltre alla semplice tecnica di gioko ci sono innumerevoli varianti comportamentali da persona a persona...oltre al fatto che un pro ,esempio ferguson, può avere ottima lettura e di conseguenza avere mosse vincenti su chan ma non altrettanto su ivey , per dire.....anche se in proporzione bassa e n0n palesemente rilevante.

voglio dire che il poker è un gioco dove la fortuna conta innegabilmente ma è ancor prima un gioko di studio e di PERSONE.
se mi date le stesse carte contro un giokatore A che non leggo bene e conosco poko e con un giokatore B su cui ho ottima lettura...bhè state certi che escludendo il fattore fortuna (proprio perchè immaginiamo di giokare con entrambi con le stesse identiche carte) io tirerò su (o limiterò i danni) + soldi dal giocatore B piuttosto che dal giokatore A.

la tecnica di gioco ci può permettere di essere costanti nel lungo periodo...ma non si esclude che nella singola sessione o torneo la % lucky non incida...anzi !!! lo fà vedere chiaramente tuono...ma proprio da tuono prendo spunto....la sua costanza di piazzamento è forse derivante dalla sola fortuna ???
non credo proprio....si tratta invece di abilità, tecnica o anche solo di leggere mani in cui lasciare per non andare a mettersi troppo spesso o quando non ce nè bisogno in situazioni pericolose dove la % fortuna diventa predominate o cmq importante. Si tratta di saper leggere gli oppo e basare il proprio gioko su ognuno di loro...o su qualcuno in particolare....gestire certe situazioni di fase di torneo...o cash....insomma tantissime cose.....

poi io ho sempre detto che in modalità torneo la % di fortuna (e quindi di aleatorietà) sia molto più alta che nel cash-game e che quindi per assurdo sia + un gioko di fortuna e azzardo quello che chiamiamo poker sportivo in formula torneo piuttosto che il tanto odiato cash game.

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gurupoker

in italiano non c'è vero ???
mi sembrava che fosse stato messo in pubblicazione però...o confondo i libri ?
chi è l'autore/i ?

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