OMAHA: Fischmann out nell'event#2 su FULL TILT

snowshark · 05-27-2008, 00:21

Il post nasce da un'altra discussione di questo stesso settore del forum.
Si parlava di starting hands, quali sono buone, quali meno, con quali rilanciare etc etc

Partendo da questo, avevo citato una mano giocata nell'event#2 dal PRO di FULL TILT, Scott Fischmann che gli era costata la sua eliminazione. La mia citazione era in parte errata, ma il succo era quello, la brutta chiamata c'è stata tutta ( anche se con quelle carte si parte avanti ), ed il risultato è stato l'out dal torneo.
Il caso ha voluto che TEXBEST stesse giocando quell'event nel tavolo di Fischmann, e tramite la sua HandHistory mi ha passato la mano incriminata che adesso analizzeremo.

Bisogna fare delle premesse.....il torneo era PLO, ma anche KO, quindi la gente era portata a fare chiamate per cercare di eliminare per prendere la taglia da 40$, infatti nonostante ci fossero 1070 iscritti il torneo non è durato nemmeno 7 ore.

Ci troviamo nel livello 12 bui 200/400 ( siamo in gioco da circa 2 ore e mezza ). E' la situazione al tavolo è la seguente:

Full Tilt Poker Game #6337073417: FTOPS Event #2 (44840197), Table 75 - 200/400 - Pot Limit Omaha Hi - 16:34:36 ET - 2008/05/08
Seat 1: TexBest (10,256)
Seat 2: Scott Fischman (7,746)
Seat 3: Enyogo (16,103)
Seat 4: PokerBabe31 (11,831)
Seat 5: Virgil369 (19,436)
Seat 6: A936589 (7,844)
Seat 7: DRose12345 (12,010)
Seat 8: aront1 (3,987)
Seat 9: Spear1 (4,549)
aront1 posts the small blind of 200
Spear1 posts the big blind of 400
e button is in seat #7

Se non ricordo male la media era proprio attorno ai 10-11K, in ogni caso Fischmann era sotto average.....ma il margine di gioco c'era ancora.
Il bottone come era evidenziato nel seat 7.....Fischmann era UTG+1, ed il movimento di gioco è stato il seguente....

*** HOLE CARDS ***
Dealt to TexBest [ ]
TexBest folds
Scott Fischman calls 400
Enyogo folds
PokerBabe31 folds
Virgil369 folds
A936589 folds
DRose12345 raises to 1,800
PokerBabe31: thanks
aront1 folds
Spear1 folds
Scott Fischman has 15 seconds left to act
Scott Fischman raises to 6,000
DRose12345 raises to 12,010, and is all in
Scott Fischman calls 1,746, and is all in
DRose12345 shows [ ]
Scott Fischman shows [ ]
Uncalled bet of 4,264 returned to DRose12345

Ricapitolando....Fischmann call con quelle carte, e volendo ci può anche stare anche se la posizione è molto lontana.....tutti cmq foldano, fino a che il bottone il bottone fa POT ( che si calcola in 3 modi....1) SBx7+eventuali puntate.....2) BBx2+(SB+BB)+eventuali puntate.......3)BBx3+SB+eventuali puntale ) mettendo 1800 chips, a questo punto Fischmann cerca di spaventare il button con un megaraise, rifacendogli RAISE POT in faccia ( il piatto realmente era di 200+400+400+1800=3000, ma nel PLO quando si fa pot praticamente si calcola il piatto attuale per 2 ) quindi mette 6000 che lo lasciano committed in ogni caso. Il tipo ci pensa un pò ma alla fine va in all in, dato che per lui quel piatto conveniva per diversi motivi sia per il bounty sul pro, sia per il fatto che il torneo era KO quindi prendeva altra taglia e sia perchè alla fin fine anche se avesse perso la mano sarebbe rimasto con 4000 chips, corto ma pur sempre in gioco. Fischmann come detto prima oramai compromesso chiama e si va allo showdown.

Ragioniamo un attimo su quello che voleva fare Fischmann.....far scappare e basta, la sua è una mano fortissima in pre-flop ( infatti vedremo che lui era avanti nel gioco ), è questo lo sapeva, come sapeva che una volta chiamato sarebbe stato spacciato visto che per migliorarla avrebbe avuto bisogna di un paio di miracoli....un A ( 1out ), oppure 3 picche oppure un clamorosa scaletta minima ad incastro....in fin dei conti veramente pochissime possibilità.

La situazione calcolando le odds era la seguente:

Secondo me appena visto le carte dell'altro avrà tirato anche un sospiro di solievo, visto che si era giocato il torneo con 64-36, visto che con le carte sapeva di partire avanti, ma di trovare un 60-40. Nonostante il vantaggio di partenza era chiaro che doveva sperare nel miracolo, di beccare carte non giuste per il rivale, visto che statisticamente l'OMAHA è un gioco migliorativo ( fatto di punti alti ), nel senso che avere un vantaggio reale nel pre-flop non c'è, ed avendo tante combinazioni con 4 carte non c'è starting hands che tenga.

Tornando a noi.....il flop, è quasi nullo....
*** FLOP *** [ ]
La situazione diventa la seguente:

Il turn apre nuovi scenari.....
*** TURN *** [ ] []
La situazione diventa la seguente:

Ed ora so cazzi.....praticamente si sono moltiplicati gli outs:
8 per il colore
3 gli 8 rimanenti
3 i 4 rimanenti
4 i J rimanenti
2 i Q rimanenti
Sono 20 gli outs.....anche se realmente solo 18 visto che TEX aveva il K di fiori e il 4 di quadri nelle mano foldata......

Si va al river......che come quasi sempre ad Omaha è bloody....
*** RIVER *** [ ] []
DRose12345 shows a flush, Queen high
Scott Fischman shows a pair of

es
DRose12345 wins the pot (16,092) with a flush, Queen high
Scott Fischman stands up

Colore al river.....e Fischmann a casa.....
E come nella stragrande maggioranza delle mani il tris di partenza non paga, anche se di AAAx.......

Chiamata da evitare, specialmente nella modalità descritta in questo post.........giocarsi un torneo del genere, in quella maniera da un PRO è inaspettato ed inaccetabile.......c'è spazio per fare altre mosse, fra l'altro il limp iniziale non era nemmeno il primo della serata, e seconde il tipo dal bottone l'ha visto come un chiaro segno di debolezza ( o in questo caso di mano ambigua ) che l'ha spinto ancora di più a chiamarlo.

Fortunamente anche da questi errori si può crescere studiandoli ( qua parlo per noi comuni mortali )

petto commenti.....( sperando che Fischmann non si iscriva al forum

)
Sperando di non essermi dimenticato niente.....

CIAO
DAVIDE

Fischmann · 05-27-2008, 00:40

I wait to translate and tomorrow I answer you.........champion of Omaha.......

snowshark · 05-27-2008, 00:42

Quote:

Originariamente inviata da Fischmann

I wait to translate and tomorrow I answer you.........champion of Omaha.......

AHAHAHAHAHAHAHAAH

CIAO
DAVIDE

Pingu · 05-27-2008, 01:38

la mia opinione sulla mano è questa :

a carte scoperte sono due mani mediocri : difficilmente migliorabili , molto poco dinamiche , facilmente battibili da qualsiasi mano

tra le 2 senza dubbio meglio quella di fishmann ke seppur cn un AA in mano e cn un terzo A ke toglie out a un possibile set, domina la coppia di Q e ha anche un progetto di colore nut ...

detto questo io penso che la mano di fishmann acquisti un minimo di valore se giocata in hu ...

qndi il suo call preflop io lo interpreto cosi' :

1- decide , in caso di molti call senza nessun raise, di vedersi il flop a un prezzo modesto sperando di beccare un progetto di colore nut o quell out ke gli da un set o cmq sperando in un flop favorevole magari cn doppia a terra .... fallendo il flop puo' mollare senza rancore

2- vedere lo svolgersi della mano ...

nel caso di un solo reraise pushare allin giocandosela in hu ( cn una mano di questo tipo è l unica cosa che puoi fare ...il call nn ha senso , qndi o allin o fold)

e nel caso di + raise/call e qndi di un piatto multiway una triplice opzione di (fold/call/raise) a seconda della situazione ke si è venuta a creare e dei giocatori in gioco

( -raise: se pensa che qualcuno dei giocatori in gioco possa mollare la propria mano e qndi giocarsela cmq in hu contro il raiser cn un piatto lievitato,

-call : secondo me la scelta peggiore in ogni caso ,

- fold: nel caso in cui pensa che i gli avversari in gioco nn mollino anche dopo un push le proprie mani , e qndi nn potendo giocarsela in hu sarebbe la scelta migliore

io penso che cmq se una mano del genere si decide di giocarla (e questa scelta puo' essere condivisibile o meno) va cmq giocata contro un solo avversario ... qndi le opzioni sono push o allin ... ed essendo questo un gioco pot limit penso ke il call preflop ci stia tutto x poi poter ripushare allin ...

se lui avesse raisato preflop correva il rischio di incorrere in 2-3 call (considerando anche lo stile loose di molti pro e lo stile da gambler di chi gioca sti tornei di omaha senza contare le pot odds ecc ecc)e che qndi il valore della sua mano diventasse quasi nullo

qndi in definitiva premettendo il fatto che la mano è una mano mediocre , e che puo' essere tranquillamente foldata dico ke x la dinamica della mano fischmann l ha giocata bene.

gurupoker · 05-27-2008, 11:23

azzz.snow......ma lo fai apposta !!!!

Ti ho già detto di non farmi ink.....i pro di omaha....ahahahaha

snowshark · 05-27-2008, 11:29

Bravissimo Pingu, ecco cosa mi ero dimenticato di dire.......l'isolarsi in HU era la sua unica possibilità di vittoria, dato che la sua mano già in three way pot era perdente matematicamente.

petto altri commenti......tipo quello di TEX...

CIAO
DAVIDE

TexBest · 05-27-2008, 12:00

Quote:

Originariamente inviata da snowshark

Bravissimo Pingu, ecco cosa mi

petto altri commenti......tipo quello di TEX...

CIAO
DAVIDE

Che ti devo dire? Sono molto deluso e amareggiato: volevo eliminarlo io quel fishettone

Comunque quoto pingu in tutto: una volta che la giochi reraise pot è la scelta obbligata per finire in hu.
Nella mano in questione abbiamo visto che fischman era favorito, ma vale la pena di giocarsi il torneo con una mano marginale?
E soprattutto i pro non dovrebbero cercare di evitare queste scelte marginali e cercare di far valere la propria esperienza contro i dilettenti in situazioni postflop + complicate, dove è + probabile che gli avversari commettano errori?
Se sei uno qualunque ha senso rischiare appena hai un piccolo vantaggio, ma se sei un giocatore di esperienza i casi sono 2: o hai fumato o non te ne frega niente del torneo.
Inoltre se il raiser anzichè QQ avesse avuto qualcosa del tipo 789T double suited fischman sarebbe partito sotto, quindi considero questa giocata veramente pessima, e ribadisco la mia amarezza per non aver avuto la possibilità di eliminare quel fish

snowshark · 05-27-2008, 12:08

Quote:

Originariamente inviata da TexBest

ribadisco la mia amarezza per non aver avuto la possibilità di eliminare quel fish

E se non ricordo male, tu avevi fatto 2-up poche mani prima.....e lo stavi mettendo a tiro per prenderti il bounty doppio.....ma poi si è suicidato da solo impedendoti di realizzare il tuo progetto...

CIAO
DAVIDE

TexBest · 05-27-2008, 12:11

Quote:

Originariamente inviata da snowshark

E se non ricordo male, tu avevi fatto 2-up poche mani prima.....e lo stavi mettendo a tiro per prenderti il bounty doppio.....ma poi si è suicidato da solo impedendoti di realizzare il tuo progetto...

CIAO
DAVIDE

Avevo fatto ben di più: ero passato da 1000 a 10000 in 20min, alla fine ci credevo...

snowshark · 05-27-2008, 12:13

Quote:

Originariamente inviata da TexBest

Avevo fatto ben di più: ero passato da 1000 a 10000 in 20min, alla fine ci credevo...

Di mezzo c'era anche il famoso poker d'assi......eheheeh
Ma io parlavo strettamente di quella da 4800 a 10000 circa, che ti aveva fatto andare sopra come chips a Fischmann !!

CIAO
DAVIDE

05-27-2008, 00:21	#1
snowshark SharkPokerTeam Registrato dal: Jan 2008 Messaggi: 5,082	OMAHA: Fischmann out nell'event#2 su FULL TILT Il post nasce da un'altra discussione di questo stesso settore del forum. Si parlava di starting hands, quali sono buone, quali meno, con quali rilanciare etc etc Partendo da questo, avevo citato una mano giocata nell'event#2 dal PRO di FULL TILT, Scott Fischmann che gli era costata la sua eliminazione. La mia citazione era in parte errata, ma il succo era quello, la brutta chiamata c'è stata tutta ( anche se con quelle carte si parte avanti ), ed il risultato è stato l'out dal torneo. Il caso ha voluto che TEXBEST stesse giocando quell'event nel tavolo di Fischmann, e tramite la sua HandHistory mi ha passato la mano incriminata che adesso analizzeremo. Bisogna fare delle premesse.....il torneo era PLO, ma anche KO, quindi la gente era portata a fare chiamate per cercare di eliminare per prendere la taglia da 40$, infatti nonostante ci fossero 1070 iscritti il torneo non è durato nemmeno 7 ore. Ci troviamo nel livello 12 bui 200/400 ( siamo in gioco da circa 2 ore e mezza ). E' la situazione al tavolo è la seguente: Full Tilt Poker Game #6337073417: FTOPS Event #2 (44840197), Table 75 - 200/400 - Pot Limit Omaha Hi - 16:34:36 ET - 2008/05/08 Seat 1: TexBest (10,256) Seat 2: Scott Fischman (7,746) Seat 3: Enyogo (16,103) Seat 4: PokerBabe31 (11,831) Seat 5: Virgil369 (19,436) Seat 6: A936589 (7,844) Seat 7: DRose12345 (12,010) Seat 8: aront1 (3,987) Seat 9: Spear1 (4,549) aront1 posts the small blind of 200 Spear1 posts the big blind of 400 e button is in seat #7 Se non ricordo male la media era proprio attorno ai 10-11K, in ogni caso Fischmann era sotto average.....ma il margine di gioco c'era ancora. Il bottone come era evidenziato nel seat 7.....Fischmann era UTG+1, ed il movimento di gioco è stato il seguente.... * HOLE CARDS * Dealt to TexBest [ ] TexBest folds Scott Fischman calls 400 Enyogo folds PokerBabe31 folds Virgil369 folds A936589 folds DRose12345 raises to 1,800 PokerBabe31: thanks aront1 folds Spear1 folds Scott Fischman has 15 seconds left to act Scott Fischman raises to 6,000 DRose12345 raises to 12,010, and is all in Scott Fischman calls 1,746, and is all in DRose12345 shows [ ] Scott Fischman shows [ ] Uncalled bet of 4,264 returned to DRose12345 Ricapitolando....Fischmann call con quelle carte, e volendo ci può anche stare anche se la posizione è molto lontana.....tutti cmq foldano, fino a che il bottone il bottone fa POT ( che si calcola in 3 modi....1) SBx7+eventuali puntate.....2) BBx2+(SB+BB)+eventuali puntate.......3)BBx3+SB+eventuali puntale ) mettendo 1800 chips, a questo punto Fischmann cerca di spaventare il button con un megaraise, rifacendogli RAISE POT in faccia ( il piatto realmente era di 200+400+400+1800=3000, ma nel PLO quando si fa pot praticamente si calcola il piatto attuale per 2 ) quindi mette 6000 che lo lasciano committed in ogni caso. Il tipo ci pensa un pò ma alla fine va in all in, dato che per lui quel piatto conveniva per diversi motivi sia per il bounty sul pro, sia per il fatto che il torneo era KO quindi prendeva altra taglia e sia perchè alla fin fine anche se avesse perso la mano sarebbe rimasto con 4000 chips, corto ma pur sempre in gioco. Fischmann come detto prima oramai compromesso chiama e si va allo showdown. Ragioniamo un attimo su quello che voleva fare Fischmann.....far scappare e basta, la sua è una mano fortissima in pre-flop ( infatti vedremo che lui era avanti nel gioco ), è questo lo sapeva, come sapeva che una volta chiamato sarebbe stato spacciato visto che per migliorarla avrebbe avuto bisogna di un paio di miracoli....un A ( 1out ), oppure 3 picche oppure un clamorosa scaletta minima ad incastro....in fin dei conti veramente pochissime possibilità. La situazione calcolando le odds era la seguente: Secondo me appena visto le carte dell'altro avrà tirato anche un sospiro di solievo, visto che si era giocato il torneo con 64-36, visto che con le carte sapeva di partire avanti, ma di trovare un 60-40. Nonostante il vantaggio di partenza era chiaro che doveva sperare nel miracolo, di beccare carte non giuste per il rivale, visto che statisticamente l'OMAHA è un gioco migliorativo ( fatto di punti alti ), nel senso che avere un vantaggio reale nel pre-flop non c'è, ed avendo tante combinazioni con 4 carte non c'è starting hands che tenga. Tornando a noi.....il flop, è quasi nullo.... * FLOP * [ ] La situazione diventa la seguente: Il turn apre nuovi scenari..... * TURN * [ ] [] La situazione diventa la seguente: Ed ora so cazzi.....praticamente si sono moltiplicati gli outs: 8 per il colore 3 gli 8 rimanenti 3 i 4 rimanenti 4 i J rimanenti 2 i Q rimanenti Sono 20 gli outs.....anche se realmente solo 18 visto che TEX aveva il K di fiori e il 4 di quadri nelle mano foldata...... Si va al river......che come quasi sempre ad Omaha è bloody.... * RIVER * [ ] [] DRose12345 shows a flush, Queen high Scott Fischman shows a pair of es DRose12345 wins the pot (16,092) with a flush, Queen high Scott Fischman stands up Colore al river.....e Fischmann a casa..... E come nella stragrande maggioranza delle mani il tris di partenza non paga, anche se di AAAx....... Chiamata da evitare, specialmente nella modalità descritta in questo post.........giocarsi un torneo del genere, in quella maniera da un PRO è inaspettato ed inaccetabile.......c'è spazio per fare altre mosse, fra l'altro il limp iniziale non era nemmeno il primo della serata, e seconde il tipo dal bottone l'ha visto come un chiaro segno di debolezza ( o in questo caso di mano ambigua ) che l'ha spinto ancora di più a chiamarlo. Fortunamente anche da questi errori si può crescere studiandoli ( qua parlo per noi comuni mortali ) petto commenti.....( sperando che Fischmann non si iscriva al forum ) Sperando di non essermi dimenticato niente..... CIAO DAVIDE __________________ ------------------------------------------------------- ****** www.sharkpoker.org **** ** le mie avventure pokeristiche ** ***** aggiornamento 16/12 ******* ------------------------------------------------------- http://pokerdb.thehendonmob.com/player.php?a=r&n=110392 Ultima modifica di snowshark : 05-27-2008 a 11:41.

05-27-2008, 01:38	#4
Pingu VIP PIWmember Registrato dal: Jan 2008 ubicazione: messina Messaggi: 442	la mia opinione sulla mano è questa : a carte scoperte sono due mani mediocri : difficilmente migliorabili , molto poco dinamiche , facilmente battibili da qualsiasi mano tra le 2 senza dubbio meglio quella di fishmann ke seppur cn un AA in mano e cn un terzo A ke toglie out a un possibile set, domina la coppia di Q e ha anche un progetto di colore nut ... detto questo io penso che la mano di fishmann acquisti un minimo di valore se giocata in hu ... qndi il suo call preflop io lo interpreto cosi' : 1- decide , in caso di molti call senza nessun raise, di vedersi il flop a un prezzo modesto sperando di beccare un progetto di colore nut o quell out ke gli da un set o cmq sperando in un flop favorevole magari cn doppia a terra .... fallendo il flop puo' mollare senza rancore 2- vedere lo svolgersi della mano ... nel caso di un solo reraise pushare allin giocandosela in hu ( cn una mano di questo tipo è l unica cosa che puoi fare ...il call nn ha senso , qndi o allin o fold) e nel caso di + raise/call e qndi di un piatto multiway una triplice opzione di (fold/call/raise) a seconda della situazione ke si è venuta a creare e dei giocatori in gioco ( -raise: se pensa che qualcuno dei giocatori in gioco possa mollare la propria mano e qndi giocarsela cmq in hu contro il raiser cn un piatto lievitato, -call : secondo me la scelta peggiore in ogni caso , - fold: nel caso in cui pensa che i gli avversari in gioco nn mollino anche dopo un push le proprie mani , e qndi nn potendo giocarsela in hu sarebbe la scelta migliore io penso che cmq se una mano del genere si decide di giocarla (e questa scelta puo' essere condivisibile o meno) va cmq giocata contro un solo avversario ... qndi le opzioni sono push o allin ... ed essendo questo un gioco pot limit penso ke il call preflop ci stia tutto x poi poter ripushare allin ... se lui avesse raisato preflop correva il rischio di incorrere in 2-3 call (considerando anche lo stile loose di molti pro e lo stile da gambler di chi gioca sti tornei di omaha senza contare le pot odds ecc ecc)e che qndi il valore della sua mano diventasse quasi nullo qndi in definitiva premettendo il fatto che la mano è una mano mediocre , e che puo' essere tranquillamente foldata dico ke x la dinamica della mano fischmann l ha giocata bene. __________________ Meglio un giorno da pinguino ke cento da pecora ... blog da lasvegas : http://wsop2008.iobloggo.com/

05-27-2008, 11:23	#5
gurupoker Administrator Registrato dal: Mar 2007 ubicazione: Sassuolo / Maranello Messaggi: 11,657	azzz.snow......ma lo fai apposta !!!! Ti ho già detto di non farmi ink.....i pro di omaha....ahahahaha __________________ SASSUOLO ---------------------- "Non serve avere troppo culo, basta non avere troppa sfiga" "Non importa se vinci o se perdi, quello che importa è se vinco o se perdo IO"

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05-27-2008, 00:40	#2
Fischmann PIW neonato Registrato dal: May 2008 Messaggi: 1	I wait to translate and tomorrow I answer you.........champion of Omaha.......

05-27-2008, 11:29	#6
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